Entrevue avec un journaliste d’un journal algérien

L’entrevue a, par la suite, été censurée en raison des opinions que j’exprimais sur l’intégrisme et les Kamikazes. J’ai cru comprendre qu’ils n’étaient pas suffisamment idéalisés dans mes propos. Il y a visiblement une fétichisation du «chahid» qui fait écho à la fétichisation de la femme et du Juif en Occident dont je traite dans le texte «L’éblouissement énergétique de l’intellectuel occidental» de mon livre.

1) Après quels constats, observations et/ou frustrations êtes-vous venus à vous pencher sur la problématique traitée dans votre livre?

Ce qui m’a le plus sollicité dans un premier temps, c’est de constater combien la pensée ou le comportement des Orientaux était toujours décrit, que ce soit par les Occidentaux ou par les Orientaux eux-mêmes, comme défectueux, comme manquant, comme pas assez comparable à l’Occident. Comme si le modèle suprême était l’Occident et que les Orientaux n’étaient qu’une pâle copie et qu’ils devaient faire de gros efforts pour ne serait-ce qu’approcher de loin leur modèle idéal que sont les Occidentaux. J’ai essayé de comprendre la cause de cette méconnaissance.

Il m’est apparu alors, et c’est ce thème que j’ai cherché à prospecter tout au long de mon travail, que l’Occident était fondamentalement aveugle au fait communautaire et qu’il s’interdisait non seulement de le voir dans ses propres sociétés mais également d’y penser comme mode de cohésion sociale. Pour l’Occident, le communautaire est potentiellement diabolique et ne doit en aucun cas venir ternir l’extrême laïcité dont il se vante. C’est parce qu’il impute à l’Orient un attachement au communautaire qu’il déchoit à ses yeux.

C’est donc sur ce point aveugle que j’ai essentiellement travaillé; j’ai essayé de comprendre quelle est la mécanique du fait communautaire et quelle transformation les communautés pouvaient vivre dans de multiples situations. L’occasion d’observer le fait communautaire m’a été donnée également par mon expérience libanaise; je suis d’origine libanaise et j’ai vécu un certain nombre d’années au Liban et il m’a été donc assez facile d’enquêter sur le fait communautaire. On en voit des traces nombreuses dans mon livre.

Un autre filon de recherche très important que j’ai prospecté dans mon livre m’est venu de la constatation que les arabes, de façon générale, avaient tendance à se faire du mal, à constamment amener leur situation à se dégrader comme s’ils prenaient un certain plaisir à accroître leur déchéance. Je me suis rendu compte que ce comportement paradoxal de quelqu’un qui, dans le fond, dessert sa propre cause, était très comparable au comportement des gens qui sont traumatisés. J’ai donc été prospecter comment les individus et les collectivités réagissaient aux événements traumatiques. Donc, l’idée de traumatisme a été le deuxième filon à travers lequel j’ai essayé d’analyser le comportement des Orientaux.

2)Maintenant, quels échos a eu votre livre dans le monde arabo-musulman et ailleurs?

Actuellement, mon livre rencontre une bonne réception au Canada; il commence à susciter des interlocutions avec un certain nombre de penseurs qui ne sont pas d’origine orientale; ces penseurs rencontrent dans mon travail une façon éclairante d’accéder à la réalité du monde arabe et du monde musulman sans avoir à traverser cette épaisseur de méconnaissance d’origine coloniale. Il semble qu’également mon livre a un certain écho en France mais il est encore trop jeune sur les étagères pour que des débats aient commencé à se faire en France. Dans le monde arabe, pour l’instant, je ne peux pas dire grand-chose puisque le livre n’a pas encore été traduit en arabe mais j’espère qu’un jour il le sera.

3)Comment expliquez vous le fait communautaire et le fait religieux du point de vue psychologique?

Il m’est apparu d’emblée que le fait communautaire était un fait presque naturel comme la source du passage de la nature à la culture; c’est dans le cadre communautaire que les hommes se réunissent, se coordonnent en collectivités, c’est le niveau immédiatement après celui de la famille. Il n’est pas impossible que la famille soit pratiquement née en même temps que le fait communautaire.

La définition que je donne du fait communautaire est ethnologique. Elle est de dire que c’est l’ensemble des gens qui se marient entre eux. C’est un certain nombre de règles de mariage qui définit un ensemble et la communauté se trouve à être cet ensemble. Le plus souvent, les règles de mariage son justifiées par un appareillage religieux; il reste que le religieux ne se réduit pas au communautaire, ne se réduit pas à la règle de mariage puisque le religieux comporte un élément extrêmement important qui est la croyance en Dieu, la foi.

Par conséquent, chaque communauté a besoin de se soutenir également par une foi. Il arrive, bien sûr, que cette foi s’estompe ou disparaisse, auquel cas, le communautaire subit une transformation très importante. Les communautés qui ont encore la foi sont très différentes des communautés orientales qui ont perdu la foi. Je peux également soutenir que les sociétés qui se veulent les plus non-communautaires sont, en réalité, demeurés telles mais sans vouloir rien en savoir, ce qui leur donne une très grande méconnaissance d’elles-mêmes et une grande mauvaise foi dans l’appréhension d’autrui. Je parle bien sûr des sociétés occidentales.

4)Du même point de vue, comment expliquez-vous le terrorisme en général et les opérations kamikazes?

Je dirais que le terrorisme et l’intégrisme de façon générale est le résultat d’une disparition de Dieu. je veux dire par là qu’une communauté, quelle qu’elle soit, qui se trouve être soumise à des attaques, des violences ou des excès qu’elle n’arrive pas à contrôler, finit par perdre confiance dans le Dieu qui est supposé la soutenir ou la protéger. Cette perte de confiance a pour résultat, dans une transformation importante de la communauté. Transformation qui consiste dans le fait que la religion et les règles religieuses deviennent impératives dans leur littéralité.

Les règles religieuses ne sont plus modérées par la miséricorde divine, si je puis dire, et elles deviennent extrêmement rigoureuses du fait de la perte de Dieu. Ceci est valable, bien sûr, pour toutes les religions et non pas seulement pour l’intégrisme musulman. D’où il s’ensuit que, paradoxalement, l’intégrisme est la forme qu’a pris l’athéisme en Islam, de la même façon que l’athéisme et la laïcité vont de pair pour le christianisme et que l’athéisme et le sionisme vont aussi de pair chez les Juifs. L’athéisme et l’intégrisme sont étroitement liés même si un intégriste refuserait de l’admettre. L’intégriste est celui qui veut sauver Dieu de la disparition. Il est convaincu de sa disparition mais veut quand même le maintenir en vie ou faire croire qu’il est encore présent.

Les opérations kamikazes sont directement issues de cette littéralité du rapport au religieux parce que la littéralité du rapport au religieux est extrêmement contraignante, est une véritable prison de laquelle l’intégriste qui y est enfermé va chercher à s’échapper. Par conséquent, l’opération kamikaze est une tentative de sortir de la contrainte du religieux par la mort.

Cela ne veut pas dire que le kamikaze fuit dans la mort, cela veut plutôt dire que, vu les circonstances, c’est-à-dire la disparition de Dieu, les signifiants qui sont habituellement distincts et oppositionnels ne le sont plus et il faut, à ce moment, introduire des ruptures dans les oppositions signifiantes pour qu’elles continuent à exister. Ces ruptures sont introduites par l’intégrisme dans la plupart des oppositions signifiantes et en particulier, bien sûr, dans l’opposition entre la vie et la mort.

On peut se mettre en danger de mort tout en restant en vie. On peut se battre contre la maladie par une augmentation du potentiel de vie. Les signifiants de la vie et de la mort s’opposent, ils cherchent chacun à gagner du terrain. Chez l’intégriste, ces signifiants se déchirent l’un de l’autre et existent indépendamment l’un de l’autre. Si bien que le kamikaze va chercher à incarner le signifiant de la mort en sachant que, par ailleurs, le signifiant de la vie, c’est-à-dire de la vie éternelle, va être incarné par le paradis.

De la même façon, les signifiants homme/femme qui, jusqu’à présent , étaient oppositionnel dans l’islam traditionnel, vont devenir des différences essentielles. Tant l’homme que la femme vont avoir une essence différente et leur distance va se radicaliser. De la même façon, l’opposition entre les signifiants du cacher et du montrer, jusqu’à présent était relative, c’est-à-dire qu’on pouvait cacher ce qu’on veut montrer de façon à le mettre en valeur ou bien montrer ce qu’on veut cacher de manière à le rendre banal. Avec l’intégrisme et la rupture des signifiants, il faut cacher de façon absolue, il ne faut absolument pas qu’il subsiste la moindre ligne courbe dans l’habillement d’une femme, il faut que les lignes soient droites et masquent de façon radicale le corps, de la même façon que le moindre centimètre carré de peau qui sera visible sera un équivalent pornographique et sera absolument perçu comme tout à fait intolérable. Donc, l’intégrisme introduit des modifications très importantes dans la structure de la pensée islamique et, même s’il se présente comme islamique, en réalité, est très différent de l’islam traditionnel.

5)Qui est le kamikaze?

Je disais tout à l’heure que le monde arabo-musulman est un univers traumatisé à une échelle collective; le kamikaze est, lui, un traumatisé à une échelle individuelle, c’est-à-dire qu’il a été soumis à une violence psychique tellement intolérable qu’il en a perdu confiance dans les capacités du divin ou du père à le protéger. C’est donc quelqu’un qui est sur le front sans avoir de protection dans l’affrontement. Le kamikaze est quelqu’un qui, suite à ce traumatisme, a perdu la capacité d’aimer autrui, donc il a perdu la capacité de s’intégrer et de demeurer intégré à son milieu naturel. Il a aussi perdu son insertion communautaire. Sa fascination ou sa haine pour l’ennemi est telle qu’il n’a plus d’énergie pour aimer les gens auxquels il est attaché. C’est donc quelqu’un qui, la plupart du temps, pourrait se soumettre à cet ennemi qui l’a brutalisé, tellement il se sent sans défense face à lui, mais qui, pour résister à la soumission qu’il sent imminente chez lui, provoque des duels où il risque sa vie pour démontrer à ses propres yeux qu’il n’est pas prêt à se soumettre.

Voilà, grosso modo, le psychisme du kamikaze. L’exemple le plus connu étant celui de Mohammed Atta, qui est devenu intégriste lors de son émigration en Europe et il est probable qu‘il s’est senti extrêmement dépourvu et démuni face à cet Occident qui l’envahissait et a dû refouler tout ses liens affectifs avec son milieu d’origine, ce qui l’a amené à être à la merci de son « ennemi » et, pour résister à la soumission, s’est livré au sacrifice kamikaze.

6)Dans une étude parue récemment, le rendez-vous des civilisations, Emmanuel Todd, s’appuyant sur l’outil statistique des natalités, l’alphabétisation, la laïcité, la situation de la femme dans les pays arabo-musulmans, réfute la thèse de l’américain Samuel Huntington qui a prédit une inéluctable confrontation entre l’Islam et l’Occident. Où vous positionnez-vous par rapport aux deux efforts intellectuels?

Il est certain qu’il y a, depuis toujours, une opposition qu’on pourrait dire stimulante entre l’Orient et l’Occident. On pourrait dire, surtout, que l’Occident moderne s’est construit en niant et en s’appuyant sur l’Orient dans le sens de l’aufhebung de Hegel. Il y a toujours eu une opposition entre les deux mondes, opposition relative, puisque cette opposition n’est que logique, elle n’est pas essentielle. Elle est utile aux deux mondes et se poursuit en tant que telle.

En revanche, depuis que l’intégrisme a pris autant d’ampleur en Orient, il a décidé, pour des raisons logiques, d’introduire des ruptures entre les signifiants partout où cela était possible et, en particulier, dans l’opposition Orient/Occident. Pour l’intégrisme, l’Orient et l’Occident sont dans une opposition radicale qui fait que chacun d’eux a une essence différente qui le rend radicalement différent de l’autre et radicalement opposé à lui éventuellement. Cette opinion a été reprise par Huntington et par les milieux intégristes chrétiens des États-Unis qui professent la même tendance à rupturer les signifiants et donc, à radicaliser des différences qui ne sont habituellement que relatives.

L’avenir nous dira s’ils parviendront à radicaliser ces différences à long terme ou non. Il reste que l’islam intégriste est un accommodement de l’islam à des ruptures de signifiants auxquels il n’était pas accoutumé. Ruptures de signifiants qui ont étés fréquemment pratiqués par l’Occident chrétien, dont la première a été la mort de Jésus-Christ sur la croix. L’Occident a une longue pratique de l’opposition radicale entre les signifiants, c’est pour cette raison qu’on peut le considérer aisément comme un univers de la dualité, un univers où les dualités fleurissent, en particulier les dualités entre la matière et l’esprit, entre le corps et l’esprit et toutes les dualités du même tonneau.

L’islam intégriste est donc une accommodation de l’islam à cette tendance longuement pratiquée par le christianisme. Ce qui amène à un résultat surprenant qui est de dire qu’au moment précis où l’Islam intégriste se dit radicalement différent de l’Occident et où l’Occident se dit radicalement différent de l’Islam, c’est à ce moment précis que les deux mondes se ressemblent le plus.

7)Vous dites que l’état d’Israël représente un danger. Pouvez-vous énumérer les raisons?

La principale difficulté de l’état d’Israël, c’est qu’il s’agit d’un état juif. Cette caractéristique, totalement irréductible, le rend absolument non soluble dans la région du Moyen-Orient. Il introduit un nationalisme qui vient briser l’uniformité et l’image d’unité qu’a toujours voulu se donner le monde arabe. Par ailleurs, cette insistance sur le concept de judaïsme implique un recours à une dimension maternelle. Le fait de naître d’une mère (juive) donnée détermine entièrement la suite et ne peut être transcendé.

L’image d’unité que se donne le monde arabe est un moyen pour transcender tous les particularismes et pour maintenir une unité qui était autrefois assurée par l’empire ottoman et par l’image d’unité que donnait l’empire ottoman. Porter atteinte, par conséquent, à cette image, c’est non seulement rogner un morceau de terre du monde arabe, mais, à plus ou moins brève échéance, provoquer le morcellement de cet espace et le faire chuter dans les particularismes, ce qui est en train de s’opérer régulièrement sous nos yeux.

Le fait que Israël soit un état qui ait choisi le particularisme et qui ait renoncé à la dimension du divin ou du paternel pour se cantonner dans la dimension maternelle d’appartenance au judaïsme, ce fait-là a tendance à, évidemment, se répandre dans le monde arabe par mimétisme, d’autant plus que la dimension de l’unité arabe est également bousculée par l’atteinte au territoire que représente Israël. Israël est donc un encouragement au morcellement, un encouragement aux particularismes qui se trouvent être en l’occurrence islamiques.

Le résultat est que l’Occident finit par reprocher au monde arabe ce particularisme alors qu’il a tout fait pour encourager Israël à exister et le répandre. Ce qui fait que le monde arabe se retrouve dans une situation de double contrainte où il est encouragé par l’Occident à sombrer dans le particularisme islamique et où il est décrié par ce même Occident et par Israël pour exactement les mêmes raisons. Le monde arabe est donc dans une situation traumatique où, quoi qu’il fasse, il est condamné pour l’avoir fait, ce qui l’amène à avoir des positions relativement suicidaires pour essayer de sortir de l’impasse que provoque cette double contrainte.

8)Quelle est la nature des relations Occident-Israël?

Les relations entre l’Occident et Israël sont extrêmement complexes et chargées de souvenirs bons et beaucoup moins bons. À première vue, ce qui transparaît depuis la création de l’État d’Israël est la soumission de cet état aux intérêts coloniaux de l’Occident. Israël se présente sans vergogne comme étant le soldat des intérêts occidentaux en Orient et chaque guerre ne fait qu’accroître son état de dépendance par rapport à l’impérialisme occidental. Et l’apparence de cette dépendance est de plus en plus évidente et réussit de plus en plus mal à se cacher derrière les trémolos émotionnels en rapports avec l’Holocauste. Il est d’ailleurs particulièrement scandaleux qu’une entreprise coloniale aussi violente et vulgaire puisse prendre appui sur l’horreur de l’Holocauste.

Un autre aspect extrêmement important des relations entre Israël et l’Occident est le fait que l’Occident a opéré, durant le vingtième siècle, une mutation vers le nationalisme durant laquelle tous les grands empires qui pouvaient rassembler des mosaïques communautaires extrêmement complexes ont été détruits pour laisser la place à un morcellement nationaliste face auquel le seul obstacle a été l’existence des juifs. La dispersion des juifs sur toute la surface de l’Occident empêchait celui-ci de sombrer dans le contentement des particularismes.

Il fallait fortement encourager les Juifs à ne plus être dispersés sur toute la surface de l’Europe de manière à consacrer les ruptures entre les divers blocs nationalistes. On pouvait déplacer des Allemands vers des lieux à majorité allemande mais comme il n’existait pas de lieux à majorité juive il était impossible de rassembler les Juifs quelque part en Europe. Ils continuaient de créer des ponts entre les blocs nationalistes et il fallait éradiquer leur présence pour consacrer la rupture. Le projet nazi est en fait un projet européen d’expulser ou, éventuellement, de tuer les Juifs de manière à pouvoir compléter la mutation nationaliste. Évidemment, les européens se sont empressés d’imputer ce projet à Hitler mais, en réalité, Hitler n’en a été que le plus ardent défenseur et, il a trouvé partout en Europe des alliés sûrs et convaincus.

D’ailleurs, le soutien indéfectible de l’Europe à l’état d’Israël n’est que la poursuite du projet. L’Europe soutient Israël parce que Israël abrite les réfugiés juifs européens qui ne viennent plus compromettre par leur judaïté supranationale le projet nationaliste européen. En d’autres termes, Israël est le dernier état nationaliste européen et vient compléter la mutation de l’Europe commencée avec la première guerre mondiale. Donc, pour terminer, je dirais que le rapport entre Israël et l’Occident est un rapport organique d’appartenance en tant qu’état européen, c’est un rapport de dépendance en tant qu’état colonial servant les intérêts coloniaux et c’est également un état de réfugiés européens qui sont suspendus entre le passé et l’avenir comme le sont les réfugiés palestiniens.